그래서 뭐 불이라도 지르라고? 난 밸런스 잡힌 적절한 보상을 원한다 - dc App

@히후미짱안줘도 불안지르는데 왜 해줘야함?

지금 우리가 일을 하고 돈 하나도 안받는 사회에 살고있음? 님 신안노예임? - dc App

그래서 노예새끼가 밸런스 원하면 주인이 들어줌? ㅋㅋ 애초부터 잘못된 전제임 ㅇㅇ

@히후미짱그럼 그 '적정수준' 이라는건 어떻게 책정할건데?

들어줘서 노조도 있고 최저시급도 있고 직급도 있고 호봉도 있음 - dc App

밸패 하고말고는 주인이 결정하는거임 ㅇㅇ

어떻게 딱 하나로 정함 계속 바뀌는거지 - dc App

@히후미짱그니까 계속 바뀌는건 어떻게 측정하냐고 ㅋㅋ

그리고 애초에 눈치를 안보면 왜 연봉 1억짜리 노동자가 있고 노조가 있고 최저임금이 있음? 심지어 복지도 있는데 - dc App

@히후미짱노조조직률 oecd 평균은 따라갔는지 보고와라;

지금도 하고있으니 최저임금도 오르고 하는 거 아님? - dc App

@히후미짱최저임금은 인간다운 생활을 위해 책정된 금액이 아님.

@ㅇㅇ(180.83)이건 생활임금이라고 따로 있음

그리고 내가 대한민국의 자본주의랬음? 우리나라도 따라가는거고 결국 그렇게 변하는 이유는 분명히 존재하다는 말임 - dc App

@히후미짱연봉 1억받는 애는 1억보다 많은 가치를 생산하고 기업에 제공하니까겠지;

@히후미짱이건 맞는말임 ㅇㅇ

그러니까 그럼 자본가가 1억 가치도 못만드는 사람한테 1억을 주겠음? 하지만 1억을 주면서 2억을 벌어오면 자본가는 돈을 벌겠지 연봉 1억인 사람은 높은 연봉으로 안정적인 생활을 하는거고 이게 자본주의라고 - dc App

@히후미짱그런데 자본을 더 축적하지 못하면 경제는 퇴보하고 시장은 축소됨. 그래서 시장을 인위적으로 늘리는데 이게 정복과 식민지배임

@히후미짱그니까 그런식으로 나아가면 이윤률이 줄어들게됨 ㅇㅇ

ㄴㄴ 노동자에게 돈을 쥐어줘도 자본가는 자본을 축적함 자본가의 임금이 많아질수록 자본가가 판매하는 제품의 가격도 높아지고 높아지지 않더라도 구매력이 높아지니까 - dc App

@히후미짱제품의 가격이 높아지는데 소비자의 구매력 왜 높아지니?

@히후미짱아 가격이 높아지거나 구매력이 높아지거나 둘중하나라고?

@히후미짱근데 그럼 자본가가 존재해야할 이유는 뭐임? 니말대로면 착취가 없으면 경제는 최대 효율을 달성하게되는거 아님?

높아지지 않더라도 라고 써놨음 그리고 높아져도 구매력이 높아짐 벌어오는 돈의 단위가 달라지면 그만큼 쓰는 돈도 늘어나니까 생각해보셈 우리는 10년 전 20년 전보다 물건을 더 많이 구매하고 외식을 더 많이하잖슴 - dc App

@히후미짱그리고 구매력이 아무리 높아져도 필수재만 생산하는 기업들은 손해를 볼수밖에 없는건데?

@히후미짱돈 많이 번다고 한달에 휴지 10개 쓰던거 50개씩 쓰고 그럼?

착취는 나쁜 게 아님 자본가는 능력있는 사람에게 임금을 주며 더 많은 부를 얻고 노동자는 자본가가 만든 큰 리스크를 가진 시설을 이용해서 안정된 생활을 하니까 하지만 내가 벌어온 돈에 비하여 얻는 임금이 가치가 없다면 밸런스가 무너지고 사회가 무너지고 자본가가 무너지니까 그 적절한 위치를 지금도 새로 갱신중인거지 - dc App

필수제라면 그렇지 하지만 우리가 이제 필수제만 구매하는 사회는 아니잖아 더 많은 가치를 지닌 물건을 찾지 그 물건은 또 다른 자본가가 만들지 - dc App

@히후미짱착취는 나쁜게 맞는데?

그리고 휴지를 예로 들었는데 휴지도 구매력이 높아졌음 10년 전만 해도 아끼는 것의 상징이 휴지였는데 지금은 어떰? 아무리 아껴도 휴지를 아낀다는 얘기는 안나오잖아 그리고 예전처럼 1겹,2겹짜리 휴지는 더 쓰지않고 그럼 자본가는 더 고급 휴지를 시장에 유통시키고 그걸로 돈을 벌겠지 - dc App

@히후미짱그럼 필수재 생산하는 자본과 기업은 시장에서 도태되고 생산에 차질을 빚음 이게 공황이고 공황이 오면 말그대로 경제적인 이유로 사람이 죽음.

@히후미짱'고급' 제품을 생산하려면 그만큼 노동력이건 원자재건 생산비가 늘어나는데 이윤률이 줄면 줄었지 왜 늘어남

@ㅇㅇ(180.83)필수재만 이런게 아니고 임금률이 높아지면 가치사슬 아래부분을 차지하는 곳부터 이윤률이 감소함

@히후미짱그래서 선진국들은 문화컨텐츠 산업같은 초부가가치 산업이 발달하거나 첨단기술등 기술격차로 비대칭적인 시장경쟁력을 점취할수 있는 산업이 발전하는거;

@ㅇㅇ(180.83)ㄴㄴ 고급소재를 이용해서 만든 공산품은 그만큼 더 많은 기초자산이 들어가기에 부가가치가 많을 수 밖에 없음 그러니까 기업이 고급에 목숨을 거는거고 고급 제품을 안정적이게 공급하는 것이 가능하다면 그만큼 부가가치가 나오는거지 그리고 그런 배경에는 임금의 상승과 여유로운 삶이 있는거고 - dc App

@ㅇㅇ(180.83)니말대로 이윤율이 영원했으면 독일은 아직도 철광석 팔면서 잘먹고 잘살았음;

자본가는 어떻게든 부가가치를 만들어내 그게 자본주의기도 하고 - dc App

@히후미짱부가가치가 어디서 오는데? 기초자산이라는것도 결국 과거 노동의 산물임

@히후미짱니말대로 임금상승과 여유로운 삶(노동자가 자신의 노동력및 '노동자'를 재생산해야하므로)이 자본주의에 필수적 요건은 맞는데 결국 이거때문에 자본주의는 무너지게된다고 ㅇㅇ; 근데 그러기 싫으니까 자본주의가 제국주의로 변모하는거고

그럼 현실적으로 노동자가 자본가에게 착취당하지 않으면서 자본가가 큰 리스크를 안고 사업을 하며 높은 부가가치와 소비력을 만드는 방법좀 알려주셈 있긴 함? - dc App

@히후미짱공산주의

북한을 보면 그저 자본가가 정부로 바뀌는 것에 불과한 걸 모름? - dc App

@히후미짱그건 북한이고

@ㅇㅇ(180.83)북한이 실패한건 북한의 지리적 자원으로는 내부완결적인 생산이 불가능하기 때문에 그런거임 러시아나 중국같은 곳에서는 가능함

그럼 생산시설의 개인화를 하지 않은 공산주의 하나라도 말해보셈 - dc App

@ㅇㅇ(180.83)세계적인 추세가 되어서 국가끼리 평등한 교역을 한다던지

@히후미짱생산시설의 개인화를 왜 하는데

국가끼리도 착취해야 하는데 무슨 평범한 교역임? - dc App

@히후미짱공산당 선언에도 나와있는게 생산수단의 사회화라는 단어임.

@히후미짱착취는 자본주의의 본질이라며?

@히후미짱사회주의 국가간에는 착취가 없음. 있다면 시정될것

@히후미짱애초에 '국가'라는 개념도 해체되어야 가능한게 공산주의임

@ㅇㅇ(180.83)아니 존나 궁금한게있는데 일단 착취의 정의부터 말해봐.

@격전지아 히후미짱한테 한말임.

@격전지상대방을 이용해서 내 이득을 부당하게 얻어내는 것 근데 난 여기있는 부당하게가 맞는 말이라 생각함 부당하지 않은 것은 없음 자본주의에 부당하다는 말을 없앨려면 은행부터 없애야지 - dc App

@히후미짱이 세상에 노동자의 잉여노동으로부터 벌어들이는 막대한 이윤이 정당화될 만큼의 큰 리스크를 안고 사업을 하는 자본가는 존재하지 않음. 기업이 어떤 사업을 하기 전에 가장 먼저 계산하는게 리스크임.

@히후미짱아니 그건 형이상학임. 부당한 것도 제각기 종류가 다르고 원인이 다르고 수준이 다른데 그걸 전부 양비론식으로 싸잡으면 생각을 할수가 없음.

@격전지양비론 따위가 아님 생각해보셈 누군가를 착취 하지 않았다면 자본이 이렇게 성장했겠음? 이걸 부정한다면 지금 자본주의 시스템을 이해할 수 없음 - dc App

@히후미짱니는 자본주의가 인류역사에 동서고금 이어져왔다고 생각하는데 인류역사 400만년 중 자본주의는 꼴랑 500년 존속한 체제임. 그리고 자본주의라는건 보통 근대화폐와 사용자,근로자가 있고 그 체제를 지탱하기 위해 관료제 근대국가가 존속하는 사회형태를 말함.

@히후미짱아니 당연히 공산주의자들도 그건 인정함. 개개 소농민, 영주들에게 분리되어 있던 조그마한 땅과 농기구가 점점 특정 집단에게 집중됨에 따라 생산의 사회화가 발생했고 막대한 재원을 효율적이고 통일적으로 운영할 수 있었기 때문에 자본주의는 고도성장을 이뤄내었음.

@히후미짱공산주의라는 말에 꽂혀서 헛소리하는거 같은데 [노동자가 착취당하지 않으면서도 자본가가 큰 리스크를 안고 사업을 경영하는] 현실적이고 유일한 방법은 노동자가 모든 자본을 소유하고 경영도 노동자가 하면 된다는거임 ㅇㅇ

@히후미짱문제는 근대화폐와 시장제도 자체가 가지고 있는 모순인데 고용주는 전체 사회에서 한줌단이기 때문에 결국 상품을 사줄 수 있는 건 주로 노동자임. 하지만 노동자는 기본적으로 생산하는 가치보다 적은 액수의 임금을 수령하기 때문에 생산된 상품을 모두 사줄 수 없음.

@히후미짱그리고 선진자본주의 국가의 경제가 성장하는 만큼 노동자의 생활수준도 상승한다는 굉장히 이상적인 비전을 갖고있는데 자본주의 역사상 그런 일이 일어난적은 파리코뮌 이후, 1차대전 직후, 냉전기밖에 없음. 공통점이 뭔지 앎? 사회주의가 기승을 부렸고(계급투쟁이 첨예화됐고) 부르주아들이 자신들의 이익을 양보할 수밖에 없었다는 거임.

@히후미짱그리고 "부당하게"가 무슨뜻임? 도형문제풀때 "적당히 보조선을 긋는다"는 말만큼 모호해 보이는데. 논증할때는 적당한, 충분한, 정의로운 같은 말들을 쓰지 않음.

@히후미짱+그리고 선진자본주의국가의 생활수준이 상승할 때도 제3세계 국가들은 항상 비인도적인 수탈을 겪었음. 왜냐하면 대중의 구매력에 비해서 상품이 항상 더 많이 생산되는데 이를 팔아치우고 초과이윤을 실현할 시장이 필요하기 때문임. 니 말은 아프리카 남미 동남아 서아시아 사람들이 보기에는 그냥 이상론임.

@히후미짱+일을 하고 돈 하나도 안받는 사회로 신안노예라는 예시를 들었는데 놀랍게도 신안노예(그리고 모든 노예제 사회의 노예)는 이미 의식주, 심지어 일정량의 토지 소유를 보장받는 형태로 사실상의 임금을 지급받고 있음. 그래서 인류사적으로 노예제가 기원한 것은 매우 최근임. 그 전에는 잉여생산물이 적어서 타 부족과의 전쟁에서 이겨도 노예를 만들지 않고 그냥 죽였음.

@히후미짱물론 노예제가 자본주의보다 미개하고 생산력낮고 자유없는 버러지같은 체제인 건 팩트임. 말하고 싶은 건 니 말에는 현실성이 없다는 거임. 1. 밸패를 어케함? 시위안하고 그냥 가만히앉아서 임금올려달라고 얘기하면 임금이 오름? 2. 세계 인구의 60%가 빈곤층인데 운좋게 밸패가 돼서 임금 좀 올라봤자 그 사람들한테 떨어지는 건 아무것도 없는데?